Interview over de rechten van muggen, bonobo’s en reuzeninktvissen
De Duitse filosoof Richard David Precht stoort zich aan het rationele discours wanneer het over dierenrechten gaat. Daarom pleit hij voor een ethiek van het niet weten: “Ik weet niet wat er in het brein van een reuzeninktvis omgaat, net zo min als ik weet wat er in het jouwe omgaat. Wat ik wel weet is dat die inktvis een heel gevoelig dier is, en jij misschien ook, en dat ik jullie dus analoog moet behandelen.”
[Interview] Vorig jaar besliste een Argentijnse rechter dat chimpansee Cecilia, die al jarenlang deel uitmaakte van de Mendoza Zoo, vrijgelaten diende te worden omdat de wet verbiedt dat personen zonder vorm van proces achter de tralies worden gezet. Niet alleen de mens heeft het recht een eigen leven te leiden in zijn eigen omgeving, was de redenering van de rechter, ieder levend wezen heeft dat. De Duitse filosoof Richard David Precht maakte een vreugdedansje toen hij dit nieuws vernam, waarna hij naar het reusachtige aquarium in zijn woonkamer stapte en zijn vissen een extra portie voer gaf. Ook zij mochten delen in het feestje.
Precht is de auteur van Denken over dieren, Waar ligt de grens van de mens, een met twee derden ingekorte Nederlandse versie van zijn grote werk over dierenrechten en dierenethiek Tiere denken; Vom Recht der Tiere und den Grenzen des Menschen. In dit boek focust hij op het onterechte onderscheid dat de mens al millennia maakt tussen zichzelf en de andere dieren en houdt hij een pleidooi om daar eindelijk komaf mee te maken. Maar dat is niet gemakkelijk, beseft hij ook, want dit betekent dat we een millennia oud ideologische juk van ons af moeten werpen. “Dat we een onderscheid maken tussen mens en dier is een uitvloeisel van de neolithische revolutie, toen de mens van een jager-verzamelaar een landbouwer werd en dieren begon te domesticeren,” legt Precht uit. “Al was dat natuurlijk nooit algemeen. We weten bijvoorbeeld dat de Oude Egyptenaren een dergelijke dichotomie tussen mens en dier niet maakten en dus niet alleen de mens als een bezield wezen zagen, maar ook dieren. Vandaar dat zij mummies van ondermeer katten, aapjes en krokodillen meegaven met hun doden. Het is in feite pas met het ontstaan van de monotheïstische religies dat er echt een strikt onderscheid gemaakt werd tussen mens en dier. Vanaf het jodendom heeft de onsterfelijke mens zich boven het sterfelijke dier geplaatst.”
De Griekse filosofie met haar nadruk op de Logos was wellicht in hetzelfde bedje ziek?
“Ja, maar ook hier mag je niet veralgemenen. Theofrastus van Elete, bijvoorbeeld, een leerling van Aristoteles, benadrukte juist de grote verwantschap tussen mens en dier, net zoals Plutarchus, Empedocles en Pythagoras. Omwille van die verwantschap stelden zij dat vlees eten niet kan. De Oude Grieken kenden een paar belangrijke vegetarische tradities en onder de vroege Christenen waren ook een aantal verwoede vegetariërs, maar al bij al waren dat uitzonderingen, waardoor zij wat ondergesneeuwd geraakt zijn in de geschiedenis.”
Heeft de wetenschappelijke revolutie op dat vlak verandering gebracht?
“Absoluut niet. Wij denken altijd dat de wetenschap het religieuze wereldbeeld helemaal overhoop heeft gehaald, maar wat betreft de plaats van de mens in de wereld veranderde er niets. Hij bleef aan de top van de schepping staan. Volgens Descartes beschikte de mens over een onsterfelijke ziel, maar de dieren niet, helemaal zoals de toenmalige theologen dat wilden. Er zijn in feite maar heel weinig denkers en wetenschappers die dat onderscheid niet gevolgd hebben. Ik zou zelfs verder durven gaan en stellen dat de natuurwetenschap de kloof tussen mens en dier nog breder heeft gemaakt. In 1859 toonde Charles Darwin de nauwe verwantschap tussen mens en dier aan. Ook dat veranderde niets, maatschappelijk niet, maar ook niet persoonlijk voor Darwin zelf. Hij bleef net zo’n carnivoor als voorheen. Hij heeft dus geen enkele filosofische consequentie verbonden aan zijn wetenschappelijk inzicht.”
Dat hoeft toch niet te verbazen? De evolutietheorie is toch een viering van de mens? Het is toch bij die mens dat de evolutie haar hoogtepunt bereikt?
“Toen de Duitse zoöloog Ernst Haeckel in de negentiende eeuw stambomen tekende, stonden de eencelligen onderaan en de mens helemaal boven. Die vormde de kroon op de schepping. Etholoog Konrad Lorenz maakte een eeuw later nog steeds een groot onderscheid tussen mens en dier. En ik vind het opmerkelijk dat er onder zoölogen en ethologen vandaag nog steeds heel weinig vegetariërs zijn. In ben er zeker van dat je er onder studenten filosofie veel meer vindt. De wetenschap ziet dieren nog steeds als objecten die bestudeerd moeten worden. Voor de behavioristen waren het louter reflexmachines. Je geeft een impuls en je ziet een voorspelbare reactie. Dat is lang geleden, denk je nu misschien, maar wanneer je naar het hedendaagse primatenonderzoek kijkt, zie je nog steeds hetzelfde. Het gedrag van meerkatten en bavianen wordt teruggebracht tot stereotiepe handelingen die in statistieken gegoten kunnen worden. Zij worden beschouwd als bijzonder intelligente en doelgerichte automaten die spaarzaam omspringen met de energie die ze uit hun voedsel halen, zich efficiënt voortplanten en er zo in slagen hun genen door te geven aan de volgende generatie. Van enige vrije wil is in die visie geen sprake. Dat is volgens mij volstrekt fout. Onderwerp een mens aan deze onderzoeksmethode en je kunt net hetzelfde besluiten.”
Ook de mens is dus een reflexmachine?
“Als je je onderzoek zo opbouwt wel ja, maar dat doen we natuurlijk nooit, want mensen zijn anders. Zij doen bijvoorbeeld heel wat nutteloze zaken, zoals roken, alcohol drinken of naar het voetbal gaan. Dat vinden we vanzelfsprekend. Wanneer we dieren observeren gaan we er echter van uit dat zij alleen doelmatig handelen en dus niets nutteloos doen. Dat is de onrealistische blik waarmee evolutiebiologen naar dieren kijken. Dieren doen echter net zo goed heel wat nutteloze dingen. Hun gedrag is niet voor de volle honderd procent rationeel te verklaren vanuit reflexmatig gedrag. Wij zien dieren dus alleen als doelmatige reflexmachines omdat we hen zo willen zien, omdat onze liberale, op economie gefocuste ideologie de werkelijkheid reduceert tot doelmatigheid en efficiëntie.”
In feite zegt u dus dat onze instrumentele kijk op dieren veroorzaakt wordt door onze kapitalistische ideologie?
“Ik denk dat onze kapitalistische levenswijze ons blind maakt voor de realiteit dat we in een grote biologische samenhang leven. We gaan er van uit dat de natuur een vat is dat naar believen leeggeplunderd kan worden. Misschien is het niet oninteressant om in te zien dat we samen met de dieren in hetzelfde bootje zitten en niet in twee verschillende. De geavanceerde economie die de kern van ons bestaan is geworden heeft ons een rare kijk op de wereld gegeven. Nogal wat mensen voelen zich vandaag meer verwant met computers dan met dieren. Ik zou dat geen bijzonder gezonde ontwikkeling durven noemen. Om daar verandering in te brengen verwacht ik veel van de verdergaande digitalisering. Die zal leiden tot een herverdeling van de arbeid en eventueel het instellen van een basisinkomen. Er zal dus iets tussen kapitalisme en communisme in ontstaan, wat zal leiden tot een andere kijk op de mens, de wereld en uiteindelijk ook de dieren om ons heen.”
Maar er is toch een onderscheid tussen mens en dier: wij hebben taal, cultuur en gereedschappen. Die hebben dieren toch niet?
“Het woord dier op zich is een leeg begrip. Het maakt geen onderscheid tussen een chimpansee en een bladluis. Nu wil ik echt niet gaan beweren dat bladluizen over taal en cultuur beschikken, maar waar zowat alle primatologen het over eens zijn is dat chimpansees een bijzonder uitgebreide gebarentaal gebruiken. Een klassiek voorbeeld van cultuur bij dieren komt voor bij roodgezichtmakaken op het Japanse eiland Koshima. Nadat een makakenwijfje doorkreeg dat de zanderige aardappelen die zij at lekkerder waren wanneer zij eerst in zoet en vervolgens in zout water werden gespoeld, begonnen de andere leden van haar troep dat ook te doen. Het gebruik werd overgenomen door andere kolonies en is nu zelfs al gemeengoed geworden op verschillende eilanden in de omtrek. Wanneer wij het dus over dieren hebben, hebben we het over iets wat niet bestaat. Er zijn miljoenen verschillende dieren en die moet je ieder op zich bekijken.”
Maar wij zijn rationele wezens en dieren niet.
“Is dat zo? Handelen wij rationeel? Ik vraag me dat toch echt af. Het grootste deel van onze handelingen zijn emotioneel of automatisch. Slechts heel erg zelden gaan wij rationeel over iets nadenken. En gelukkig maar. Stel je voor dat de mens even rationeel was als de filosofen hem maken, dan was hij een computer. En dan was de wereld een onleefbare plek. Dat wat ons leven spannend maakt of waarde geeft, bloeit niet voort uit onze rationaliteit. Je moet daar zelf maar eens op letten. Dat wij ons definiëren aan de hand van een eigenschap waarvan we überhaupt slechts zelden gebruik maken, vind ik opmerkelijk.”
Ok, er is dus niet zoveel verschil tussen mens en dier. Is de mens dan een beest onder de beesten?
“We doen de dieren heel veel onrecht door hen als immorele wezens af te schilderen. Empathie is hen echt niet vreemd. De Nederlandse etholoog Frans de Waal heeft dat al meermaals aangetoond. Dat mensen egoïstisch worden wanneer het op hun overleven aankomt delen wij inderdaad met dieren. De moraal is geen menselijke exclusiviteit. Nadenken over moraal, dat is exclusief menselijk, maar wanneer puntje bij paaltje komt blijkt het niet zo essentieel. Wanneer een mens een kind in het water ziet vallen gaat hij echt geen potje zitten nadenken over wat Aristoteles of Kant daarover gezegd hebben en wat hij dus moet doen. Nee, instinctmatig schiet hij in actie en probeert hij het kind te redden. Aan het Max Planck Instituut voor Evolutionaire Antropologie in Leipzig worden wat dat betreft interessante experimenten uitgevoerd waaruit blijkt dat apen dit net zo goed doen.”
Zowel de aap als de mens zetten zich in voor het voortbestaan van de soort, zou een evolutiebioloog droogjes opmerken.
“Nee, dat is wat men altijd dacht, dat een aap alleen een andere aap zou helpen, maar het gaat veel verder. Een mooi voorbeeld daarvan is de bonobo die in een Engelse dierentuin een spreeuw ving. Het diertje kreeg daarbij een klap en raakte bewusteloos. De bonobo was daar danig van onder de indruk, klom naar het topje van een boom, spreidde de vleugels van de spreeuw en gooide hem de lucht in, als wou hij hem de vrije vlucht geven. Het diertje viel echter naar beneden, waarna de bonobo vliegensvlug de boom weer uit klauterde om het te gaan beschermen tegen nieuwsgierig gegraai van soortgenoten. Bonobo’s voelen medelijden, dat is al vaak beschreven, en dus inderdaad niet alleen voor soortgenoten.”
Op welke grond geeft u dieren morele waarde, omdat ze kunnen lijden, omdat ze intelligent zijn of omdat ze over een levenswil beschikken?
“Omwille van alle drie. Je kunt niet een van die argumenten eruit pikken. Je kan niet zeggen dat we dieren moet respecteren omdat ze intelligent zijn. Dat doe je toch ook niet met mensen, de intelligente hoger inschatten dan de minder intelligente? Op het vlak van het lijden weten we niet waar we de grens moeten trekken. Lijden planten? Ik zou het niet weten. Ik appeleer dus niet aan een bepaald argument, maar aan de menselijke gevoeligheid. Over het algemeen zegt men dat we dieren niet dezelfde rechten moeten geven als mensen omdat we niet weten of ze wel hetzelfde kunnen voelen, denken of willen als ons. Zo lang we dat niet weten, doen we dus maar lekker voort zoals we bezig zijn. Ik stel daar mijn ethiek van het niet weten tegenover. Zo lang we niet weten wat er in het binnenste van een dier gebeurt, moeten we het het voordeel van de twijfel geven en moeten we het behandelen zoals we een mens zouden behandelen. Ik weet echt niet wat er in het brein van een reuzeninktvis omgaat, net zo min als ik weet wat er in het jouwe omgaat. Wat ik wel weet is dat die inktvis een heel gevoelig dier is, en jij misschien ook, en dat ik jullie dus analoog moet behandelen.”
Leidt een ethiek gebaseerd op niet weten niet automatisch tot sentimentaliteit?
“Wanneer we met vragen over moraliteit te maken krijgen, kunnen we inderdaad op ons persoonlijk gevoel voortgaan, maar dat is niet voldoende. Dat ontslaat ons niet van de plicht om ook rationele argumenten naar voor te schuiven. Het is een en-en-verhaal. Dat is wat mij onderscheidt van veel dierenrechtenactivisten het ‘logisch’ vinden dat we dieren beter behandelen. Nee, wat ik beweer is dat wanneer je regelmatig met dieren in contact komt, je gewoon voelt dat we vandaag verkeerd bezig zijn.”
Hoe ver ga je daarin. Bescherm je ook een mug?
“Ik weet niet waar de grens ligt en ik hoef dat ook niet te weten. De stand van de wetenschap verandert constant. Vandaag weten we dat reuzeninktvissen veel complexere wezens zijn dan muilezels of konijntjes. Muilezels en konijntjes zijn zoogdieren, terwijl zo’n inktvis een weekdier is. Ik kan dus niet zeggen dat we zoogdieren rechten moeten geven en weekdieren niet. De indeling van het dierenrijk die we hanteren biedt ons dus geen houvast. Ik heb thuis een aquarium. Daar zitten extreem intelligente vissen in en een aantal relatief domme. Wanneer je grenzen wil trekken tussen die twee moet je heel veel over die dieren weten. Wat mij stoort is dat filosofen over het algemeen niet geïnteresseerd zijn in dieren. Ik heb bijvoorbeeld niet de indruk dat Peter Singer werkelijk in biologie geïnteresseerd is. Dieren interesseren hem alleen op filosofisch-morele grond. Er zijn maar weinig dierenrechtenfilosofen die iets afweten van wetenschap. In feite is er maar een: David DeGrazia. En hetzelfde zie je bij biologen die over het algemeen geen enkele interesse hebben in filosofie. Tussen die twee disciplines gaapt een diepe kloof die best zo snel mogelijk overbrugd kan worden, niet alleen om het over dierenrechten, maar ook om het over ecologie te kunnen hebben. Ik wil dat een gentechnicus niet alleen doet wat hij doet, maar dat hij ook ethisch reflecteert over wat hij doet.”
Wat denk je trouwens van Peter Singers invulling van dierenrechten. Zijn stelling dat je altijd de weg van het minste lijden moet kiezen en dat mensen en dieren daarbij evenveel waard zijn, is toch populair?
“Zijn grote fout is dat hij te veel belang hecht aan fysiek lijden. Stel je voor dat je kippen in een legbatterij gen-technisch zo kan behandelen dat ze geen pijn meer voelen. Singer zou dan moeten besluiten dat dit door de beugel kan aangezien er geen pijn meer geleden wordt. Ik denk dat veel mensen het oneens zouden zijn met hem. Volgens mij toont dit voorbeeld vooral dat lijden op zich geen voldoende argument is. Bovendien heeft hij een bijzonder rationele en utilitaristische kijk op dierenrechten. Ergens gaat hij ervan uit dat je het lijden van mens en dier kan meten en dat je het ene lijden dan tegen het andere kan afwegen. Op een bepaald moment moet je dan besluiten dat drie herdershonden meer waard zijn dan een bedlegerige oma, of dergelijke onzin. De waarde van een levend wezen kan gewoonweg niet berekend worden.”
En hoe zit het nu met die mug?
“Ik zou zeker niet zeggen dat je alle muggen moet doden. Maar ik vind het ook geen probleem dat je zo’n diertje een oplawaai verkoopt wanneer het de hele nacht rond je hoofd zoemt en je wakker houdt. Laat ons alsjeblieft een beetje redelijk blijven.”
—
Eerder verschenen in De Morgen
