We mogen best ambitieus zijn en iets verwachten van lezers
Drie jaar geleden kreeg Joost de Vries de Gouden Uil voor De republiek. We keken daarom met argusogen uit naar zijn nieuwe boek, Oude meesters. Zou het net zo goed zijn? Of zelfs beter? Het werd dat laatste: een roman over onze nostalgische tijden die de lezer een confronterende spiegel voorhoudt, want, zoals de Vries zegt: “We zijn altijd op zoek naar wat echt is, ook in een roman.”
[Interview] “Het belangrijkste wat ik me voornam toen ik aan Oude meesters begon, was dat het boek niet over nazi’s mocht gaan,” lacht Joost de Vries wanneer we hem in Utrecht ontmoeten, “Die had ik in De republiek al genoeg gehad. Maar dat bleek aartsmoeilijk, want halverwege het schrijven dacht ik opeens: ik ken nog een fantastische anekdote over een opgegraven pistool van een nazi, maar ik kon me inhouden.”
Oude meesters gaat inderdaad niet over nazi’s, maar wel over twee broers die denken volstrekt uniek te zijn maar uiteindelijk doorslagjes van elkaar blijken. Sieger en Edmund heten ze. De een is goed op weg sterjournalist te worden, terwijl de andere mee aan de wieg stond van een app die voor een smak verkocht is, waardoor hij zich de rest van zijn leven geen geldzorgen meer moet maken. Allebei voorin de dertig zijn ze, en ze beseffen in een wereld te leven die over zijn hoogtepunt heen is. Edmund spreekt in klassieke citaten en verlangt naar de negentiende eeuw, toen de wereldkaart nog witte vlekken vertoonde en er nog grote ontdekkingen gedaan konden worden. Hij flaneert door Zuid-Europa en koopt zich uiteindelijk een bijrol in een tv-reeks met Game of Thrones-allures. Sieger beseft dan weer dat de gouden tijd van de journalistiek voorbij is. Hij kijkt op naar grootheden als Henk Hofland of Martin van Amerongen, die hun mond maar hoefden te openen om het land stil te krijgen. Ook op de krantenredactie waar hij werkt liep een figuur van dit statuur rond: Willem Hendrik Verdelius, en nu deze dood is, ambieert Sieger zijn positie. Hij betrekt zijn kantoortje, gaat thuis in zijn papieren snuffelen en ontdekt dat zijn idool verdacht goed overeen kwam met ene Borisov, een Rus die het in de Oekraïense Donbas wel heel erg bont heeft gemaakt.
Oude meesters is de derde roman van Joost de Vries en onweerlegbaar zijn beste. Zijn eerste, Clausewitz, ging over een verdwenen schrijver. De hoofdpersoon ging langs bij mensen die hem hadden gekend, wat leidde tot heel veel dialogen waarin ideeën over literatuur waren verwerkt. In De republiek stonden de door de Vries zelf verzonnen Hitlerstudies centraal, die hij combineerde met postmoderne literatuurkritiek à la Slavoj Zizek. Die twee boeken hadden een academisch skelet dat gevaarlijk door hun vlees priemde en ze voor sommigen al te intellectueel maakte. is anders. Deze roman is vanuit de personages geschreven en bevat geen metaniveau Oude meesters waarop de Vries een groot betoog houdt over de ware aard van de literatuur. Oude meesters is zijn eerste roman die echt aanvoelt als een roman, en wel een heel grappige. De manier waarop hij bijvoorbeeld de Nederlandse koningin stiekem een sigaretje laat roken, is grandioos. Net zoals de scène waarin Edmund oraal bevredigd wordt en de dame in kwestie zijn lid heen en weer over haar gezicht beweegt. “Oke, daar gaan we weer, the slings and arrows of outrageous fortune,” citeert hij daarbij Shakespeare.
“Mensen denken dat schrijvers pas persoonlijk zijn wanneer ze autobiografisch schrijven, maar dat is onzin. Wanneer je je wereldbeeld laat zien, je emotionele bereik, de vorm van je fantasieën, dan geef je je bloot,” schrijft u. Wat leert deze roman ons over Joost de Vries?
“Sieger en Edmund hebben biografisch weinig met me gemeen, maar ik denk anderzijds wel dat ik veel van mezelf in hen heb gestoken. De schrijver loopt leeg in zijn boek en beseft pas na een tijd waar het werkelijk over gaat: zijn persoonlijke obsessies. Schrijvers worden soms aangevallen op denkbeelden van hun personages. Ze verdedigen zich dan door te zeggen dat zij niets met die personages te maken hebben. Ik vind dat zo nep, alsof ze hun personages verloochenen. Ik hou gewoon heel erg van mijn personages. Dat zijn leuke gasten. Friso uit De republiek vond ik geweldig. Hij leek ook op veel vlakken op mij. Ik heb het een paar keer meegemaakt dat ik een leesclubje leidde over het boek waar alleen maar meisjes aanwezig waren en dan bleken die Friso steevast een vreselijke lul te vinden. (lacht) Met Edmund en Sieger zal me dat wellicht weer overkomen. Hun conflicten zijn zaken waar ik zelf ook over nadenk. Ik maak ze natuurlijk een factor groter, duisterder of grappiger in het boek, maar het blijven zaken die me na aan het hart liggen.”
Zoals hun hang naar het verleden?
“Ik worstel inderdaad net als zij met het idee dat ik in de verkeerde tijd geboren ben. Ik ben best tevreden met vandaag, maar soms denk ik wel eens: stel dat ik in de jaren tachtig van de vorige eeuw had geleefd, toen iedereen nog kranten las en de literatuur nog de meest dominante kunstvorm was, dan was ik de koning van de Nederland geweest (lacht). Ik wil helemaal niet beweren dat alles vroeger beter was, maar de tijden veranderen wel, en niet altijd ten goede. Ik geef gastcolleges aan de universiteit en ik hoor van alle docenten dat studenten tien jaar geleden beter opletten en niet de hele tijd op hun telefoon zaten. Op iedere krantenredactie klaagt men dat er vroeger langere stukken geschreven konden worden. Iedere uitgever zegt dat schrijvers vroeger veel meer boeken verkochten. Ik leef nu eenmaal in een sector waar ‘vroeger was het beter’ het credo is geworden.”
Onze hele maatschappij worstelt toch met het idee dat het vroeger beter was?
“Het lijkt inderdaad wel alsof we de toekomst in het verleden zoeken. Kijk naar de nieuwe Nederlandse regering die beslist heeft in te zetten op erfgoed. We moeten weer met zijn allen het volkslied gaan zingen. Brexit is een gelijkaardig fenomeen, net zoals de Nederlandse PVV, het Duitse AfD en de verkiezing van Trump. Ik worstel daarmee, want er klopt iets niet aan dat verhaal. Het CDA bejubelt het Nederland van de jaren vijftig. Als je dan een hoog opgeleide man was, zat je inderdaad op rozen, maar heel wat minder leuk was het voor vrouwen, homo’s of minderheden. Het uitmelken van die nostalgie is dus onheus, maar tegelijkertijd voel ik ze ook wel zelf. Wanneer ik in Londen over Regent Street loop, in Parijs langs de Boulevard Saint Germain slenter of in Brussel voor het gerechtsgebouw sta, denk ik steeds: zo maken ze ze niet meer. Meer zelfs, zo onderhouden ze ze ook niet meer (lacht luidop). Maar serieus, zet daar een nieuw gebouw naast, dat is nooit zo mooi. Ik was onlangs in het Rijksmuseum in de zaal die volledig gewijd is aan Michiel de Ruyter. Kun je je vandaag iemand voorstellen die over driehonderd jaar zo’n zaal zou hebben? Ik denk het niet. En ik hou mijn hart vast (lacht). Die straalt een heroïek uit die niet meer lijkt te bestaan. De worsteling ontstaan door het idee dat het verleden een glorierijke periode was en tegelijkertijd weten dat dit een constructie is, vind ik typisch voor onze tijd.
Journalisten als Henk Hofland of Martin van Amerongen maken ze ook niet meer?
“Doordat het gevoel voor autoriteit veel minder sterk speelt vandaag. Mensen zijn niet langer bereid zonder meer te aanvaarden wat anderen zeggen. De journalistiek is door middel van specifieke media en technologieën ondermijnd. Vroeger had je een column in de krant en daar bleef het bij. Als jij een mening had kon je die aan je vrouw of vrienden kwijt, maar daar stopte het. Nu gooi je die online en krijg je misschien meer reacties dan die krantencolumnist. En daar zit natuurlijk ook een goeie kant aan. Ik kan me best voorstellen dat er een aantal minderheidsgroepen zijn die best blij zijn dat ze niet langer moeten luisteren naar die ouwe dinosaurus die hen komt vertellen hoe de wereld in elkaar zit. En de kranten zelf hebben die goeie oude tijd mee ondermijnd doordat journalisten steeds minder specialisten zijn geworden. Vroeger zat je met vijf man op de boekenredactie en dat was het enige wat je moest doen. Nu speelt iedereen overal vliegende keeper. Kennis en autoriteit gaan daardoor verloren.”
Net zoals in uw vorige boeken is de intellectuele actualiteit heel erg aanwezig in Oude meesters. Kan een Indische acteur een Zuid-Amerikaanse indiaan spelen, is bijvoorbeeld een vraag die u opwerpt.
“In Hollywood is recent het thema whitewashing opgedoken, dat gekleurde rollen door witte acteurs worden gespeeld. Het leek me leuk om die Indiër dan op te voeren. Columbus dacht toch ook dat hij in Indië was? Ik vind dergelijke knipogen naar de actualiteit in mijn boeken belangrijk. Ik denk gewoon de hele dag over alles na en mijn personages doen dat ook. Ik vind dat er in de literatuur al te veel verstilde personages voorkomen die alleen bestaan binnen de context van hun roman. Mijn personages staan gewoon middenin de wereld en nemen eraan deel. Het zijn mensen die hun mouwen oprollen en iets willen gaan doen.”
In je boeken lijkt er geen mus van een dak te kunnen vallen of het heeft wel een betekenis, denk je als lezer, maar is dat geen spel dat jij als schrijver met hem speelt?
“Personages mogen niet honderd procent logisch of verklaarbaar zijn. Dat stoort me enorm in boeken. Zijn vader sloeg hem, daarom slaat hij nu zijn dochter en is hij bang voor zijn baas; drie onderdelen en klaar. Een van de grootste fouten die je als mens kunt maken is denken dat je jezelf begrijpt. Je hebt meestal wel een globaal idee waarom je doet wat je doet, maar in feite weet je het niet helemaal. Waarom val jij op die bepaalde vrouw en niet op een andere? Daar kun je geen sluitende verklaring voor geven. Als schrijver moet je daarom geen personages verzinnen die helemaal verklaarbaar zijn. In mijn boeken liggen inderdaad dooie mussen op de grond, maar waar die vandaan komen kan ik ook niet uitleggen.”
Welke boeken lees je dan zelf graag? Brideshead Revisited van Evelyn Waugh, dat boek komt immers ter sprake in je roman?
“Dat heb ik zeker vier keer gelezen. Edmund citeert er trouwens fout uit. Ik had een zinnetje uit Brideshead in mijn hoofd. Dat paste perfect. Dus liet ik het hem zeggen en ontdekte ik achteraf dat het niet klopte. Het stond er veel minder mooi. dus dacht ik: hé, Evelyn Waugh, dat kan ik toch beter dan jij (lacht), en daarom heb ik het er fout, maar ook veel mooier laten staan.”
Je hebt de reputatie niet van ironie te houden. Die zit nochtans wel in je boeken.
“Niet makkelijk, zo’n reputatie, want iedereen denkt nu dat hij het diepste van zijn ziel aan mij moet tonen, terwijl ik helemaal niet wil weten wat in het diepste van hun ziel zit. Je moet een onderscheid maken tussen ironie als middel en ironie als doel. Er zitten inderdaad wel veel ironische grapjes in het boek, maar dat is ironie als middel. Er zit ook een doel in het boek, en dat is de wereld van de personages neerzetten en kijken hoe zij zich oprecht verhouden ten opzichte van de tijd waarin zij leven. Oude meesters is voor mij in geen enkel opzicht een ironisch boek. Het gaat over personages die zich verbinden aan de wereld, terwijl ironie als doel juist beweert dat je je niet kunt verbinden aan de wereld. In kunst ben ik steeds op zoek naar mensen die een uitspraak doen over hoe je moet leven en liefhebben. Niet omdat ik het daarmee eens wil zijn. Ik ben niet op zoek naar een feelgood- of zelfhulpboek, maar wel naar de confrontatie met iemand die zijn wereldbeeld presenteert en zijn menszijn beschrijft. Je kan het daar dan wel of niet mee eens zijn, maar het biedt je wel de gelegenheid om over je eigen positie na te denken. De lezer is dus op zoek naar iets dat echt is, ook in fictie.”
En dus niet naar romantiek. Oude meesters lijkt ondanks zijn hang naar nostalgie wel een afrekening met alle romantische idealen en verdichtsels?
“Sieger en Edmund zijn geen dinosaurussen. Ze leven in de wereld van vandaag, kijken met een oog vooruit en met het andere achteruit. Er zit wel romantiek in het boek wat betreft de pracht van de monumenten en de gebouwen, maar het probleem is dat we niet weten wat we vandaag met die monumenten en gebouwen aan moeten. Edmunds probleem is dat hij in die oude wereld leeft, maar deze ook steeds een decor voor hem blijft. Hij zoekt naar een manier om met dat verleden in contact te komen, maar dat kan natuurlijk niet, en dus gaat hij in een tv-serie spelen die in het verleden speelt maar tegelijkertijd nepper dan nep is.”
Suggereert u hier dat tv-series de rol van de literatuur overgenomen hebben in onze wereld, zoals David Mitchell bijvoorbeeld beweert?
“Steven Spielberg zei twintig jaar geleden al dat de belangrijkste kunstenaars altijd op zoek zijn naar de meest dominante kunstvorm van hun tijd. Als Rembrandt vandaag had geleefd was hij wellicht regisseur geweest en had hij Game of Thrones of iets dergelijks gemaakt. Er zijn waanzinnig goede tv-series die misschien wel het niveau van de literatuur bereiken, maar die zijn niet dik gezaaid. Mad Men, The Sopranos, Master of None of het tweede seizoen van Fargo, dat vind ik een van de meest literaire dingen die ik de voorbije tien jaar heb gezien. Qua taal en thematiek zit dat zo mooi in elkaar, maar dat is uitzonderlijk. Je moet niet beweren dat Game of Thrones Oorlog en Vrede is, wat dat is het dus niet. Het is populair om zoiets te zeggen omdat het je een goed gevoel geeft, alsof je zegt: ‘Ik heb Tolstoj niet gelezen, maar Game of Thrones bekijken is ook goed.’ Nee dus, er is wel degelijk een verschil.”
Is dat niet elitair?
“Nee, we mogen best ambitieus zijn en iets verwachten van lezers. Ik heb heel veel boeken gelezen die me hebben uitgedaagd op een manier waarop tv of film dat nog nooit hebben gedaan. Eerder dit jaar heb ik samen met een vriend een toneelstuk geschreven, Kissinger, een monoloog. Het stuk duurde vijftig minuten. Het wordt nu verfilmd en ook die film zal vijftig minuten duren. Maar dat betekent wel dat de helft van de tekst eruit moet. Dat zegt toch genoeg? Voor beeld gelden andere wetten dan voor tekst. Als je literatuur en film op hetzelfde niveau plaatst, doe je beide in feite tekort. In film kunnen dingen gebeuren die geweldig zijn. Neem bijvoorbeeld Blade Runner. Dat is gewoon zo ongelooflijk mooi gefilmd, daar kun je niet tegenop schrijven, en dat hoeft ook niet. Laat film film zijn en literatuur literatuur, maar beide lijken zich op te proberen trekken aan elkaar. De literatuur zoekt de populariteit van de film en de film zoekt op zijn beurt het cultureel hoogstaande imago van de literatuur. Uiteindelijk is het toch gewoon een andere sport. Bij hockey komt een bal kijken en bij voetbal ook, maar in de ene discipline is Nederland kampioen terwijl we in de andere niet eens naar Rusland gaan en we dus nog maar eens met zijn allen voor de Rode Duivels zullen moeten supporteren. Als je nadenkt over de wereld en het leven, kun je heel veel uit literatuur halen, net zoals films en tv-reeksen je iets kunnen leren, maar dat hoeft niet per se hetzelfde te zijn.”
De roman is dus niet dood, zoals u Don DeLillo in de verantwoording van uw roman citeert.
“Dood? Hij is zelfs niet gewond, aldus DeLillo. Ik leef natuurlijk in mijn eigen bubbel en ben omgeven door mensen voor wie literatuur belangrijk is, maar waarom wil iedere acteur uiteindelijk een roman schrijven? Omdat hij stiekem moet bekennen dat de literatuur de grootste kunst is die we kennen.”
—
Eerder verschenen in De Morgen
Lees hier de recensie van Oude meesters door Karin de Leeuw
