Grunberg over Immigratie
“Ik pleit voor een fundamenteel recht op ondankbaarheid”
Arnon Grunberg, kind van Duitse migranten en sinds 1995 zelf inwijkeling in New York, schreef een boek over migratie: “Die band met het land is toch gewoon negentiende-eeuwse romantiek? Ik hou erg van Zwitserland, ik zou er graag willen doodgaan, maar ik zal het nooit mijn land noemen.”
[Interview] “Ik heb altijd drie dobbelstenen bij me,” zegt hij terwijl hij in zijn zak gaat en er twee witte en een groene dobbelsteen uithaalt. “Soms weet ik niet wat ik moet kiezen en dan dobbel ik erom. Ik laat het lot beslissen. Wat zal ik eten? Pasta of risotto? Een tot drie is pasta en vier tot zes risotto. Dat is heerlijk. Zo’n dobbelsteen herinnert me eraan dat dingen soms buiten mijn macht liggen en dat dit ook goed is.”
Het lot, ja zelfs het noodlot en ons onvermogen ermee om te gaan spelen een grote rol in het nieuwe boek van Arnon Grunberg. De eerste boze burger, Over de jacht op het paradijs en andere illusies, is een krachtig pamflet tegen het idee dat we als moderne mens onszelf en de wereld volstrekt in de hand hebben. Wanneer we merken dat dit niet zo is, volgen teleurstelling, frustratie en woede, schrijft Grunberg. Dan zoeken we een schuldige, degene die het ons moeilijk maakt, onze levenswijze bedreigt en anders is. De migrant dus. Nee, schrijft hij, laat ons dan een voorbeeld nemen aan die eerste boze burger, de bijbelse Job, die zijn gezin en zijn bezit verloor en toch bleef geloven.
“Niet lang geleden sprak ik in het Amsterdamse Stedelijk Museum met een groep kunstenaars die gevlucht waren, maar zich in het predikaat vluchteling absoluut niet konden vinden,” vertelt Grunberg. “‘Dat is toch geen beroep, vluchteling?,’ stelde en van hen. Zij voelden zich als kunstenaar niet serieus genomen en ik stelde me de vraag hoe lang je vluchteling moet zijn alvorens je mens wordt? Ik vind het onderscheid tussen vreemdeling en oorspronkelijke bewoner zo artificieel. Het idee dat je hier de Vlaming hebt en daar de Syrische of Afghaanse migrant doet geen recht aan de hedendaagse complexiteit van migratie en samenleving. Niemand is nog puur en onbevangen een van die twee. Het idee van de homogene samenleving is al heel lang geen realiteit meer. Ik begrijp wel waarom die tweedeling tot stand kwam, maar door er te blijven op hameren, creëer je een self fulfilling prophecy. Als je tegen mensen blijft zeggen dat ze vluchteling zijn, wordt aanpassen natuurlijk moeilijk. Als je hen bovendien ook nog eens maandenlang of soms jarenlang in asielcentra opsluit, creëer je problemen. Net zoals gevangenissen leerscholen voor criminaliteit zijn, zijn asielcentra scholen waar je leert vluchteling te blijven. Een van mijn beweegredenen bij het schrijven van dit pamflet was mijn ergernis omwille van die tweedeling die het hele debat bepaalt en maakt dat we er niet meer uit raken. We worden meegesleurd in veronderstellingen die misschien helemaal niet waar zijn.”
Zoals?
“Zoals het zoeken van verklaringen voor ongewenst gedrag in de afkomst van mensen. Jonge Marokkanen zijn tasjesdieven, moslims terroristen en joden natuurlijk zwendelaars. Misschien blijken er onder misdadigers wel opvallend veel mensen te zitten met schoenmaat 40. Gaan we dat dan ook als een verklaring zien? Oververtegenwoordiging van een bepaalde groep is nog geen verklaring. Dat is een vaststelling van de feiten. Voor die feiten moet je dan een verklaring zoeken.”
Begrijp je dat sommigen vinden dat het tegenwoordig wel heel erg hard gaat met die migratie?
“Ik krijg vaak de vraag of er niet een bovengrens ingesteld moet worden aan het aantal migranten dat jaarlijks het land in mag. Hoe zou zo’n bovengrens er dan gaan uitzien? Moeten we quota vooropstellen en bijvoorbeeld zeggen dat een bepaalde stad het komende jaar 2000 migranten op kan nemen? Dat is toch net zo absurd als stellen dat die stad het komende jaar 4000 paar zwarte schoenen nodig zou hebben? Tusk heeft net gezegd dat nationale quota niet werken, net zomin als het sluiten van de grenzen. Misschien weet zelfs Trump dat ook wel. Je kan dat natuurlijk wel doen, net zoals je drugs of prostitutie kan verbieden, maar daarmee verdwijnen die niet. Als mensen er doorheen willen, komen ze er doorheen. Ik sprak ooit met het hoofd cyberbeveiliging van ING. ‘We proberen het natuurlijk tegen te gaan,’ zei hij, ‘maar lukken doet het nooit echt. Je moet het zien als een waterbed. Wat je hier naar beneden drukt, komt op een andere plaats weer naar boven.’ Zo werkt ook migratie. Mensen willen ergens heen omdat ze denken dat het leven daar beter is. Ik kom nu net terug uit Caïro en ik ben eerder al vaak in het Midden-Oosten geweest. Natuurlijk willen mensen daar weg. Dat zou jij ook willen. Als je geen werk hebt en weet dat je zonder werk ook geen vrouw zult vinden, ga je toch gewoon weg? Zeker als je in oorlogsgebied als Syrië woont.”
Vinden we migranten ook niet ondankbaar? We vangen hen op, geven hen kleren, voeding en een dak boven het hoofd, en wat krijgen we er ooit voor terug? Niets.
“Waarom zouden we daarvoor dankbaarheid moeten krijgen. Ik pleit voor een fundamenteel recht op ondankbaarheid. Je kan migratie ook zien als een extreme vorm van toerisme. Als jij naar Spanje op vakantie gaat, bedank je die lieve Spanjaard toch ook niet omdat je op zijn strand mag liggen? Zowel in de VS als in Europa draaien heel veel illegalen mee in de grijze economie. Dat wordt vaak vergeten. Dat zijn de mensen die het werk doen dat wij voor zo weinig geld niet meer willen doen, en dus niet degenen die ons werk afpikken, zoals je vaak hoort. En dan zouden ze er ons nog voor moeten bedanken ook.”
In feite ben jij toch ook het kind van migranten?
“Mijn ouders zijn net voor WO II naar Nederland gekomen. Na de oorlog leerde ze elkaar kennen en ze zijn gebleven. Nederland was niet hun land, hoe dicht het ook bij Duitsland lag. Wat betekent het dan om migrant te zijn? Ik ben Nederlander, maar ik woon in New York. Ik denk dat migratie gepaard gaat met een zekere onthechting, maar ook wie van een dorp naar de grote stad verhuist heeft daarmee te maken. Er zijn nog wel mensen die hun hele leven blijven wonen waar ze geboren zijn, maar dat is een vrij zeldzame groep. Wij zijn niet meer verbonden aan het stukje land waar we wonen omdat we het niet meer bewerken.”
Zou je jezelf dan een kosmopoliet noemen, een lid van de happy few die zorgeloos van New York naar Dubai reizen en daar hun Londense vrienden ontmoeten?
“Dat is een cliché van het kosmopolitisme. In realiteit worden we allemaal kosmopolitischer, zowel rijk als arm, en dus ook de slaven die in Dubai de boel draaiende houden. Dat zijn mensen die verhuisd zijn en geld naar huis sturen. Voor mij is de Mexicaan die in New York in een restaurant werkt ook een kosmopoliet. Ik zou zelfs verder durven gaan en zeggen dat iemand uit Hasselt die in Brussel gaat wonen een kosmopoliet is.”
Stel dat je ouders nu als vluchtelingen zouden aankomen in Nederland, hoe zou het hen dan vergaan?
“Niet zoveel anders dan toen, denk ik. Zij probeerden zich te assimileren en tegelijkertijd hun eigenheid te bewaren. Ik denk dat ze het wel oké hadden gedaan. Wel met een soort spanning die er ook toen was omdat ze altijd beseften dat ze anders waren. En dat is prima, je anders voelen. Voor mij komt kosmopolitisme er fundamenteel op neer dat het niet langer vol te houden is dat we onze eigen plek hebben. Die band met het land is toch gewoon negentiende-eeuwse romantiek? Je kan toch ook van een land houden zonder er per se je klauw op te moeten leggen? Ik hou erg van Zwitserland. Ik zou er graag willen doodgaan, maar ik zal het nooit mijn land noemen.”
Wat is dan in feite ons probleem? Waarom maken we zo krampachtig dat onderscheid tussen oorspronkelijke bewoner en vluchteling?
“Freud zei dat we het tragische in ons bestaan niet meer willen zien en dat we daardoor allerlei dingen beginnen af te wentelen op externe factoren. Het menselijk verlangen is altijd groter dan hetgeen het leven je biedt. Het leven zit vol tegenslag en teleurstelling. Dat is zo mooi aan het verhaal van Job, dat hij ondanks alle tegenslag toch blijft geloven en doorgaat. Maar dat kunnen wij in onze geseculariseerde samenleving waar de overheid de plaats van god heeft ingenomen niet meer. Wanneer er ergens een brand uitbreekt moet de overheid meteen verbieden dat kaarsjes op tafel worden geplaatst, want dan kan dat niet meer gebeuren. Dus dan breekt er wel op een andere manier brand uit. Je kunt vanalles doen, maar je ontkomt niet aan het lot. Versta me niet verkeerd. Ik probeer ook onheil te voorkomen en ik vind het prima dat mensen in de auto hun veiligheidsgordel om doen, maar er zullen nog steeds ongelukken gebeuren. Je kan het tragische niet uit het leven bannen, ook al denken wij dat dit wel kan.”
De secularisering ligt dus aan de basis van ons onvermogen om te gaan met de realiteit?
“Ten dele. Ik ben helemaal niet zo’n voorstander van een terugkeer van de religie. Niet dat ik an sich iets tegen religie heb, maar die tijd is voorbij. Wat ik wel denk is dat de neveneffecten van de secularisering onderschat zijn. Nu de religie weg is, zitten we met een leegte waarvan we niet weten wat we ermee moeten en die we niet kunnen opvullen met wetenschap alleen. We zijn bevrijd, maar we merken dat we nog steeds behoefte hebben aan autoriteit. Welke plaats heeft het noodlot dan nog? Het is niet door de religie af te zweren dat Job er niet meer zou zijn. Natuurlijk niet. Die is er nog steeds. Op het moment dat je geen goden meer hebt, moet je een schuldige aanwijzen voor het falen of het tekort in de wereld en dan moet de overheid tussenbeide komen. Ik ben helemaal niet tegen een sociaal vangnet. Amerika heeft geen hardcore republikein van me gemaakt, maar ik besef wel dat je ook met een sociaal vangnet nog problemen hebt. Je kunt niet alles oplossen, en toch is het net dit wat sommige mensen verwachten. Wanneer alles maakbaar is, is je eigen verantwoordelijkheid ook te groot. Alles ligt aan jou.”
Als alles een keuze is, moet je natuurlijk altijd het goede kiezen, dus geen vlees meer en zeker geen sigaret. Komen we dan in een morele tirannie terecht?
“Iedereen mag leven zoals hij wil. Wie iedere dag frieten wil eten, moet dat vooral doen. Je moet ergens aan dood. In Amerika denken veel mensen dat de onsterfelijkheid binnen handbereik ligt en dat we onszelf in de toekomst zullen uploaden in de cloud. Dat heeft te maken met het idee dat je het lijden en de dood kunt uitbannen. De Deense filosoof Sören Kierkegaard zei dat het lijden bij het leven hoort en dat denk ik ook. Wat wij depressie noemen is ten dele het onvermogen om met onze eigen negativiteit om te gaan. Dat je je af en toe een paar weken nostalgisch voelt is doodnormaal, maar wij kunnen daar niet meer mee om. Iedereen moet vandaag altijd vrolijk, gelukkig en succesvol zijn, wat dat dan ook moge betekenen. Voor negatieve gevoelens is geen plaats meer. Volkomen ten onrechte, want als we er wel plaats voor zouden laten, zouden we ons veel beter voelen.”
Je ongelukkig voelen kan dus wel eens deugd doen?
“Precies. Slavoj Zizek merkte op dat de verplichting om te genieten het genot onmogelijk maakt. Dat vind ik de laatste tijd zo ergerlijk op restaurant. Dan krijg je je bord voor je neus en zegt de ober: ‘Geniet ervan’. Laat dat nu toch eens aan mij over, denk ik dan. Misschien lukt me dat vandaag even niet, maar moet ik toch eten. Stel dat je vriendin voor de seks ‘geniet ervan’ tegen je zegt. Dan heb je er toch ook geen zin meer in?”
Wat je in feite zegt is dat het leven nooit probleemloos verloopt. Hadden we geen last van migranten, dan schortte er wel iets anders. Het probleem ligt dus niet bij hen, maar bij ons, want geluk is voor niemand weggelegd?
“Ik denk ook niet dat migranten het grote probleem zíjn. Stel dat alle klimaatvoorspellingen uitkomen en de zeespiegel inderdaad met een paar meter stijgt. Dan hebben we pas echt een probleem. Ik ben nu politiek filosoof Carl Schmitt aan het lezen. In feite zijn er twee opvattingen over politiek. De eerste wil dat politiek altijd een strijd is. Je hebt vrienden en vijanden en het universalisme is een illusie. Ik denk dat dit een achterhaalde opvatting is en dat politiek veel technocratischer kan zijn omdat we het met zijn allen over heel veel dingen eens zijn. Volgens mij is dat de tegenstelling die je vandaag in Europa ziet tussen de neonationalisten en de mensen die geloven in samenwerking en kosmopolitisme. Niet dat ik het bestaan van natiestaten wil ontkennen, maar het idee van hun soevereiniteit is achterhaald. Nederland doet niet echt veel meer in zijn eentje, net zo min als België. Die hele onafhankelijkheid is een illusie.”
En toch lijkt dit neonationalisme steeds populairder te worden in Europa.
“Ik was in Barcelona toen de onafhankelijkheid werd uitgeroepen. Wat ik heel geruststellend vond was dat iedereen gewoon doorging met werken. ‘De regering in Madrid maakt het ons wel heel erg moeilijk, maar echt onafhankelijk? Natuurlijk niet,’ zeiden de mensen waar ik mee sprak. Ik denk echt niet dat we daar iets te zien zullen krijgen wat vergelijkbaar is met wat in Servië en Kroatië gebeurde in de jaren 1990.”
En wat zegt dat nationalisme over onze tijd?
“Dat er voor heel veel problemen geen oplossing is en we schijnoplossingen zoeken. We grijpen terug naar oude romantische opvattingen en denken dat wanneer we ons eigen land hebben alles goed zal komen. Daarom vind ik het jammer dat we de Joegoslavië-oorlog vergeten lijken te zijn.
Dat was een enorm trauma voor Europa en het zou een waarschuwing moeten zijn voor de krachten die nu weer de kop opsteken. Misschien is die oorlog wel relevanter vandaag dan de parallellen die we menen te zien met de jaren dertig. Het was een voorbeeld van desintegratie en het plezier in het vechten. Ik kende in die tijd in Zwitserland Kroaten die iedere vrijdag de bus namen naar Kroatië om daar oorlog te gaan voeren en op maandag weer netjes in Zürich op kantoor zaten. Voor hen was oorlog een soort voortzetting van het voetbal met andere middelen. Die oorlog heeft uiteindelijk het hele land verwoest en heel veel slachtoffers gemaakt, maar ik denk niet dat ze daar nu veel gelukkiger zijn dan voorheen. Een illusie armer, dat zijn ze ongetwijfeld.”
Moeten we dan wel met zijn allen het volkslied gaan zingen, zoals de nieuwe Nederlandse regering wil?
“Dat is symboolpolitiek. Het CDA wil dat heel graag en in de VS zingt men op school ook het volkslied. Alleen bestaat die traditie in Nederland niet en krijgt het daardoor iets ridicuuls. Laat iedereen Multatuli lezen. Dat lijkt me belangrijker voor het Nederlandse erfgoed dan het zingen van het volkslied. Het idee erachter is natuurlijk dat dit voor samenhang zal zorgen. We weten niet meer wie we zijn. Wie is dat, de Nederlander of de Belg? Het enige resultaat zal volgens mij een generatie zijn die een hekel heeft aan het volkslied.”
Moeten we het niet allemaal een beetje loslaten en wat onverschilliger worden?
“Psychiater Damiaan Denys zat er misschien niet zo ver af wanneer hij onlangs stelde dat het hele volk een angststoornis heeft. We zitten er te dicht op. Ik pleit vaak voor het recht op onverschilligheid. Het idee dat je bij alles betrokken moet zijn is onwerkbaar. Er wordt wel eens gezegd dat het kwaad begint daar waar je beslist je er niet langer tegen te verzetten. Ik denk dat heel veel mensen daar vandaag niet langer de tijd en de kracht voor hebben. De meesten hebben een baan, een gezin en jonge kinderen. Een zekere onverschilligheid is dan toch begrijpelijk? De basis van tolerantie is trouwens onverschilligheid. Dat klinkt misschien naar, maar zo is het wel. Wat jij in jouw huis doet en welke god jij aanbidt is jouw zaak. Dat hoef ik niet goed te vinden of af te keuren. Wat dat betreft vind ik New York toch wel een voorbeeld. Ik ken mijn buren amper, maar ik heb geen last van ze en zij hebben geen last van mij.”
Is dat geen al te minimale vereiste voor een samenleving, geen last hebben van elkaar?
“Je mag elkaar wel helpen, natuurlijk, maar je moet ook niet constant gaan vragen of er hulp nodig is. Het idee van de kille samenleving is dat er iemand in zijn woning ligt weg te rotten en niemand weet dat hij dood is. Het kan ook heel kil zijn wanneer er iedere dag iemand op je deur klopt om te vragen of je nog leeft. Misschien ben ik toch wel een beetje beïnvloed door Amerika, waar het recht om met rust te worden gelaten heel belangrijk is. Wat is maatschappelijke samenhang? Dat we elkaar als mens zien, en dan maakt het niet uit of wij dezelfde taal spreken of uit een andere cultuur komen. De basismenselijkheid eist dat ik erken dat jouw behoeftes dezelfde zijn als de mijne: dat je veiligheid wil, geen honger wil lijden en geen pijn wil voelen. Dat is wat ons verbindt.”
En onze menselijke conditie wellicht, dat we altijd naar iets op zoek zijn dat we nooit zullen vinden, maar dat we ook niet kunnen stoppen met zoeken omdat dit zoeken de essentie van het bestaan is?
“Precies, en je moet anderen de schuld niet geven dat je het nog niet gevonden hebt. Het is best mogelijk dat geluk een uitzonderingstoestand is en het leven inderdaad een nooit ophoudende strijd. Misschien moet je op een bepaald ogenblik gewoon tevreden zijn met een zekere mate van ongeluk.”
—
Citaat uit De eerste boze burger
“Mijn ouders waren nieuwkomers. Zij hebben de Nederlandse taal geleerd, maar tot een echte carrière in het beroepsleven is het bij mijn beide ouders niet meer gekomen, in die zin was er sprake van onbenut talent. Hun verhouding tot het land van aankomst was op zijn minst gezegd gecompliceerd. Zij voelden zich slecht behandeld door de Nederlanders, ook de Nederlandse Joden, zij spraken uitstekend zij het niet accentvrij Nederlands, maar vonden Duits toch een veel mooiere taal. Mijn vader, die op bescheiden wijze een snob was, vond het Franse toneel veel beter dan het Nederlandse en allebei vonden ze welke cultuuruiting uit Duitsland dan ook belangrijker en indrukwekkender dan het werk van de meeste Nederlandse cultuurdragers. Desondanks kon mijn vader op het eind van zijn leven schamper doen over het feit dat veel Nederlanders niet meer wisten wie Vestdijk was, wat hij als bewijs zag voor de barbaarse aard van de Nederlander.
Als een Marokkaan iets soortgelijks over Nederland en de cultuur van zijn land van herkomst zou hebben beweerd, was hem dat zeer kwalijk genomen, maar van Duitse Joden kan men tegenwoordig veel hebben, vooral omdat er nog maar zo weinig van zijn.”
—
Eerder verschenen in De Morgen
